»Früher sagte Harald Schmidt jeden Abend das N-Wort«

Jens Kastner | Als dein Buch Politische Korrekturen 1996 erschien, hatte die politische Rechte »politische Korrektheit« bereits zum Feind erklärt. Damit sollten die Ansprüche von Marginalisierten lächerlich gemacht werden. Tugendterror, Gutmenschen, Querdenker – das kommt da alles schon vor. Sind wir in einer Art diskurspolitischen Endlosschleife gefangen?

Diedrich Diederichsen | Ja, es ist seltsam, aber auch mir begegnen in bestimmten Abständen die immer gleichen Abwehrformeln und Verhaltensreflexe, die in dem Buch beschrieben werden, in unveränderter Form aufs Neue. Und ich wurde gerade in letzter Zeit häufiger darauf angesprochen, dass ja sogar das Personal dieses ein Vierteljahrhundert alten Buches teilweise konstant geblieben ist. Im Prinzip haben sich rassistische, misogyne, mehrheitskulturell-homogenisierende Tendenzen seit dem Ende der Systemkonkurrenz offener, entkoppelter und massiver gezeigt; in Deutschland auch durch eine nicht abreißende Reihe von Anschlägen und Angriffen, von damals Hoyerswerda bis heute Hanau. 

Die Einsicht, dass dagegen etwas getan werden musste, veränderte in den frühen Neunzigern alles, das ganze Leben der sogenannten Linken oder Subkultur, das war der Anfang. Was man, glaube ich, bei dieser Geschichte immer vergisst, sind die massiven Veränderungen, die auch linke Politik und linkes Selbstverständnis, zumal im deutschsprachigen Raum, in den frühen Neunzigern durchgemacht haben. Von der vor allem ökonomistischen Systemkritik schaltete man, nicht zuletzt durch den erstarkten Rassismus und Rechtsextremismus notgedrungen, auf eine menschenrechtliche, antirassistische, feministische und minderheitenrechtliche Politik, für deren Durchsetzung man, zumindest auf dem Papier, keine Revolution mehr gebraucht hätte. Die Forderungen waren nun gewissermaßen auf dem Boden der Verfassung, die Linke nahm die riesige Bedeutung, die natürlich nicht ganz unideologisch von bürgerlicher Seite der öffentlichen Diskussion, der viel beschworenen Meinungsfreiheit zugeschrieben wurde, plötzlich ernst – und das war dann vielleicht umso verstörender für die Nutznießer der bestehenden Machtverhältnisse, gerade auf der Ebene des persönlichen, unmarkierten Normalitätsgenusses. Ich habe das vorherrschende Paniksyndrom gegen sogenannte Political Correctness damals Kastrationsangst genannt. Aber ich glaube durchaus auch, dass es Fortschritte seitdem gegeben hat. Es herrscht zumindest bei einem großen Teil der Institutionen eine gewisse Einigkeit, dass Quotierungen und affirmative action helfen und sinnvoll sind, auch wenn sie dafür mitunter keine lauteren Motive haben und es zu verschiedenen »Xwashing«-Zwecken einsetzen. Es hat sich aber vor allem eine nicht immer unproblematische, aber insgesamt doch ausbaufähige und zukunftsträchtige politische Philosophie namens Intersektionalität entwickelt – auch dieser Begriff taucht um 1990 erstmals auf, lanciert von der afroamerikanischen Juristin und Rechtsphilosophin Kimberlé Crenshaw.

JK | Gegen Identitätspolitik »die eigene Selbstdarstellung als weltoffen, universalistisch und aufgeklärt« auszugeben, wie du es damals beschrieben hast, das ist ja bis heute die relativ gut funktionierende Strategie von Sozialdemokraten wie zuletzt Wolfgang Thierse über öffentlichkeitswirksame Wissenschafter wie Horst Bredekamp bis hin zur Neuen Rechten. Sind das alles nur Varianten ein und derselben politischen Haltung?

DD | Was die Leute verstört, von rechts bis sozialdemokratisch, ist, dass es Forderungen nach Verhaltensänderungen, nach Änderungen auf der Ebene der alltagskulturellen Interfaces von Machtpolitik gibt, die von ihnen persönlich etwas verlangen, was sich nicht an das allgemeine Äquivalent Geld delegieren lässt. Ich will die ökonomische Ungleichheit nicht kleinreden und natürlich gilt der goldene Stuart-Hall-Satz in seiner modifizierten Form weiterhin, demzufolge Identität nur das Medium ist, in dem Klasse gelebt wird – aber es ist doch auffällig, dass die Aufregung immer da groß ist, wo Forderungen erhoben werden, die den Alltag der unmarkierten, nicht näher durch Identitätszuschreibungen eingeschränkten Normalen betreffen, auf die sich Thierse dann auch tatsächlich beruft. Die an andere gerichtete Forderung »Seid doch auch ganz normal« ist eine doppelt sinnlose – einerseits fehlen diesen anderen die Möglichkeiten, andererseits wird bei der Forderung übersehen, was für spezifische Identitäten diejenigen leben, die sich für normal halten beziehungsweise denen eine gewisse weiße Normalität als Rahmen gegeben ist. Sie haben nur das Glück, dass sie nicht markiert sind, weil sie weiß und männlich, cis und hetero sind. Insofern haben Gegner der sogenannten Identitätspolitik schon etwas gemeinsam. Sie glauben an einen default mode von Politik und in dem agiert tatsächlich die klischeeumwobene weiß-männlich-cis-heterosexuelle Position. Das Problem dieser Position ist nicht, dass sie konkrete weiße oder Cis-Inhalte vertritt. Normalität ist ja kein Inhalt, sondern nur der Modus des Nicht-Begründungsbedürftigen, desjenigen, das keine gesonderte Legitimität benötigt – das ist das zu verteidigende Privileg: Unsichtbarkeit und Unmarkiertheit von Identität und Interesse erhöhen den Einfluss irgendwelcher Inhalte, die sich dann als pure Sachlichkeit ausgeben können. Und diese Leute verkennen oft, dass sie in diesem default mode der Normalität agieren – sie sind ohne Selbstreflexivität. Das ist die große Gemeinsamkeit. Und dieses nun gestörte default-Gefühl wird als Freiheits- oder Möglichkeitsverlust empfunden: Ich kann mich nicht mehr so selbstverständlich und ohne Klärungsbedarf benehmen, wie ich es gewohnt bin. Normalität hält sich ja – das ist ihre liberale Dialektik – für plastisch, in Änderung befindlich, frei, beweglich. Dabei passiert in jedem individualistisch gekauften und individuell dekorierten Eigenheim genau das Gleiche. Und das korrespondiert gut mit der Ideologie des Marktes, deren Vertreter oft die besonders fanatischen Bekämpferinnen von sogenannter Cancel Culture, Identitätspolitik und Political Correctness sind. Auf dem Markt herrscht angeblich die große Freiheit – aber es passiert immer dasselbe nach immer derselben Logik. Die anderen, die Markierten und Benannten, egal, ob man sie für minderwertig oder interessant hält, müssen dagegen immer etwas ganz Bestimmtes sein.

JK | Ein Thema, das sich durch das ganze Buch hindurch zieht, ist der Normalisierungsdiskurs in Deutschland. Die Geschichte des Nationalsozialismus sollte nach der sogenannten Wiedervereinigung zu den Akten gelegt werden, die ständige Mahnung schien Feuilleton, deutsche Pop-Musiker und beliebige Abiturientinnen gleichermaßen zu nerven. Diesen Impuls gibt es nach wie vor, aber die Lage ist unübersichtlicher: Wenn nun von einzelnen postkolonialistischen Theoretikern die Einzigartigkeit der Shoah relativiert wird, entstehen daraus deiner Meinung nach neue Allianzen mit den Neurechten? Oder lassen sich Antikolonialismus und Antifaschismus doch noch verbinden?

DD | Streng genommen steckt ja schon im Begriff »Antifaschismus« oder auch im »Faschismus« eine Relativierung. Man sollte vielleicht zwischen der Einzigartigkeit der Shoah und den Strukturen, die sie hervorgebracht haben, unterscheiden. »Faschismus« ist ein historisch spezifischer, aber auch übertragbarer Begriff für eine zugespitzte Form von Herrschaft und Unterdrückung, aber nur in einem Falle hat sie diese industrielle, ultrarassistische Mordmaschinerie hervorgebracht, die sich jenseits dieser Herrschaftsform aus einer spezifisch deutschen Version des europäischen Ressentiments des Antisemitismus herleiten ließ. Kolonialismus hat dagegen sehr viele Gesichter, aber auch ein längere Zeit gültiges historisch spezifisches Gepräge rassistischer Herrschaft. Diese Aussagen sind eine notwendig knappe Beschreibung von Elementen, die Gemeinsames und Trennendes bezeichnen. Das Gegeneinander-Ausspielen von angeblicher Relativierung der Shoah seitens jener Positionen, die äußerst ungeschickt als »postkolonial« bezeichnet werden, in überwiegend rechten und rechtsliberalen Medien gegen eine Einzigartigkeitsbeschreibung, die gerne mit den Frontstellungen aus dem sogenannten Historikerstreit argumentiert – als es nicht gegen Vergleiche mit anderen Staats- und Herrschaftsverbrechen ging, sondern um Verständnis für den Kampf der Nazis gegen den Bolschewismus –, scheint mir reine Diskurspolitik zu sein. Der hegemoniale deutsche Mainstream fühlt sich in seiner konsequenzlosen Einzigartigkeitsidee wohl. Er kann so das »Nie wieder!« vergessen, das mir legitimer erscheint, aber voraussetzt, das sich etwas wiederholen kann – also nicht absolut einzigartig sein kann. Um zu verhindern, dass sich der deutsche Mord an Jüdinnen und Juden wiederholt, muss man erkennen können, worin eine solche Wiederholung bestehen könnte. Und dazu gehört eine wachsende Gewalt gegen jüdische Personen und Institutionen in europäischen Ländern wie Frankreich etwa genauso wie andere Diskriminierungsverbrechen, die sich gegen andere Gruppen richten.

JK | In deinem Buch fragtest du dich auch: Wenn die Rechten den Minderheiten und den Linken immer vorwerfen, die Political Correctness als Waffe gegen Freiheit und Demokratie einzusetzen, steckt darin vielleicht sogar ein Potenzial? Wie fällt deine Antwort heute aus?

DD | Heute sehe ich mehr denn je, dass das, was so viel irrationalen Widerstand hervorruft, ein Hebel sein kann, politische Fragen auf die Agenda zu setzen, die im liberaldemokratischen business as usual nie auf die Tagesordnung kämen. Die Schwierigkeit besteht dann allerdings darin, dass die sogenannte Identitätspolitik verstehen muss, dass sie ihre Forderungen im emphatischen Sinne zu Recht stellt und eben nicht im rein partikularen Interesse einer einzigen Identitätskonstruktion. Minderheiten- und andere Rechte sind als Rechte zu verteidigen, auch mit Unterdrückungs- und Emanzipationsgeschichten, aber nicht mit Essenzialismen und ethnozentrischen Wesenskernen. Das passiert allerdings auch sehr viel seltener als uns Welt und Neue Zürcher Zeitung, Bernd Stegemann und Robert Pfaller glauben machen wollen.

JK | Methoden und Politiken der Political Correctness haben sich in den letzten 25 Jahren stark ausdifferenziert, etwa in der Frage der kulturellen Aneignung, die von schwarzen Aktivistinnen und Künstlern aufgeworfen wird. Weiße würden sich an schwarzen kulturellen Praktiken bedienen, ohne erstens Rassismus erfahren zu haben und ohne zweitens den Profit daraus zu teilen. Sie nähmen, wie der Kulturwissenschafter Greg Tate es auf eine Formel brachte, »everything but the burden«. Diese Art der Kritik hat in Sachen antirassistischer Sensibilisierung nicht nur im Kunstfeld einiges weitergebracht, oder?

DD | Das große Problem in nahezu allen Diskussionen um Cultural Appropriation liegt darin, dass die Gegenseite, die, die sich nichts verbieten lassen wollen, den Einwand gegen einen Fall von Cultural Appropriation wie einen universalistischen Gesetzentwurf behandeln. Die Kritik an der Auswahl einer nicht-schwarzen Übersetzerin für Amanda Gorman in den Niederlanden argumentierte ja keineswegs nur mit race, sondern auch mit bestimmten subkulturellen Zusammenhängen, denen Gorman zuzurechnen sei, nämlich der Spoken-Word-Szene. Die Gegner machten daraus eine Kontroverse, ob ganz grundsätzlich eine weiße Übersetzerin eine schwarze Dichterin übersetzen darf. Von einem solchen Gesetz hat kein Mensch geredet; es wurde lediglich zu bedenken gegeben, dass zum einen die nicht gerade überbeschäftigten schwarzen Übersetzerinnen hier mal ganz passend zu casten wären und zum anderen, dass Übersetzen etwas mit bestimmten kulturellen Solidaritäten und Kenntnissen zu tun hat. Aber diese zwei unterschiedlichen Einwände, ein gewissermaßen verteilungspolitischer und ein wenn man so will identitätspolitischer oder auch subkulturalistischer, werden von den Vertretern eines vermeintlichen Universalismus zusammengeschmissen und dann als universale Gesetze diskutiert. Was grotesk ist: Wenn ich in einer Kunstrezension schreibe, dass jemand ein ungeeignetes Sujet gewählt hat oder etwas übertrieben mit monochromen Farbgebungen arbeitet, schließt ja auch kein Mensch daraus, dass ich das betreffende Sujet oder die Monochromie verbieten will.

JK | Manchmal entsteht aber durchaus der Eindruck, als würden die einmal erkämpften Errungenschaften kultureller Mischformen zurückgedreht. Will das »Liebeslied für Bastarde«, das Salman Rushdie und mit ihm die Kulturwissenschaften einst angestimmt hatten, niemand mehr hören?

DD | Ich denke eher, dass die Frage »Wer mischt?« nunmehr anders gestellt wird. Es ist ja auch in den Hochzeiten des Hybriden nie von allen in alle Richtungen gleich viel gemischt worden, die Flüsse und Einflüsse waren doch ziemlich unidirektional – und die Geldflüsse flossen in die andere Richtung. Es ist zunächst mal natürlich absurd, wirklich bestimmte kulturelle Bestände proprietär einer Kultur zuzuweisen. Und wenn es nicht seit Benny Goodman über die Rolling Stones bis zu Brian Eno und den Talking Heads eine ökonomisch extrem unbalancierte Routine des weißen Zugriffs auf afrodiasporische Bestände gegeben hätte, hätte niemand im Einzelfall etwas dagegen. Auch ein in dieser Hinsicht extrem sensibler Archie Shepp hat immer wieder mit Roswell Rudd zusammengespielt. Es geht also nicht um ethnizistische und identitäre Gartenzäune um kulturelle Traditionen, sondern um, again, die Markierung und Problematisierung bestimmter eingeschliffener Praktiken. Als Angélique Kidjo das Talking-Heads-Album Remain In Light reappropriiert hat, hat sie das auf den Konzerten immer sehr gut erklärt. Appropriation ist nötig und geschieht anyway, aber sie muss kenntlich gemacht sein und immer wieder die Richtung wechseln.

JK | Bei dem Kampf um Sprachregelungen in Institutionen, schriebst du damals, ginge es nicht nur darum, ein Testgelände dafür zu schaffen, etwas anderes zu sagen, »sondern um eine Verschiebung institutioneller Machtverhältnisse«. Warum ist das offenbar bis heute für viele so schwer zu verstehen?

DD | Wenn man jemanden dazu bringt, auch nur eine nicht-diskriminierende Sprache zu verwenden, die eben dann auch nicht natürlich und selbstverständlich klingt, sondern notwendigerweise erzwungen, weil sie nämlich nicht den alltäglichen Verhältnissen entspricht, dann ist das individuell noch relativ egal, im besten Falle einfach angemessen und freundlich, im ungünstigsten streberhaft und beflissen. Wenn dies aber als Institution geschieht, ist das eine Selbstverpflichtung dieser Institution, die von den Sprachregelungen repräsentierten Gleichheitsverhältnisse auch real herzustellen. Damals lautete der Vorwurf oft, Sprachregelungen seien Gesundbetereien – da sagte Harald Schmidt noch jeden Abend das N-Wort. Heute weiß man schon, dass die Einigung auf bestimmte Benennungen die Verhältnisse selbst mitbestimmt; nicht zuletzt, indem Ungleichheiten sichtbarer, konturierter werden. Die, die sich da so energisch sträuben, haben neben den vorhin beschriebenen Gründen der Verteidigung ihres Normalitätsprivilegs auch vielleicht tatsächlich etwas dagegen, dass sich die Verhältnisse ändern.

JK | Du hast eingangs den Schwenk von ökonomischen Fragen hin zu einem Blick auf mittels Kultur verankerte Machtverhältnisse in der Linken angesprochen. Auch wenn du dich als Beobachter positionierst, scheint das Vertrauen auf die zweite Strategie in Politische Korrekturen ungebrochen. Mir jedenfalls erscheint das ganze Buch noch von der Hoffnung getragen, mit kulturellen Produktionen etwas am großen Ganzen ändern zu können. In Über Pop-Musik (2014) erscheint dir die Beschwörung der Widerständigkeit von »Kunst« nur noch als eine Art Phantomschmerz, weil das Verbindungsglied zwischen kultureller Produktion und globaler politischer Ökonomie verloren gegangen sei. Was nun?

DD | Einerseits glaube ich, dass in Verhältnissen, wo das, was du symbolisch bist, was deine Rolle, deinen Wert am Arbeitsplatz bestimmt, eine Gegenpolitik, die darauf antwortet, nicht als eine unmaterialistische Schnurre urbaner Kleinbürger abgetan werden kann. Insofern glaube ich an die harte politische Dimension linker symbolischer Politik. Nur der Kosmos aus Pop-Musik, Hedonismus, guten Drogen, coolem Wissen und urbanem Leben, der sich in den Neunzigern noch als utopiegläubiger Vorreiter solcher Politik fühlen durfte, ist durch Gentrifizierung und Digitalisierung komplett rekonfiguriert worden. Nicht dass da gar nichts mehr geht, aber eben ganz anders. Ich glaube andererseits auch an Kunst, aber nicht unbedingt in einer eng geschalteten Verbindung mit Politik, allzu oft instrumentalisiert, um mit »fantasievollen Aktionen« sozialpolitisches Versagen zu kompensieren, sondern eher als das Nichtaufhören, ganz anders und an etwas ganz anderes denken zu wollen. Wenn man das in Ursache-Wirkung-Verbindungen eintragen will, dann ist das eher sowas wie eine tiefe Ressource für Denken und Verhalten, aber kein Tool wie zu Zeiten von Leadbelly, Colette Magny, Curtis Mayfield, Fugazi oder dem Einheitsfrontlied – übrigens ein total identitätspolitischer Song, wenn man an die dritte Strophe denkt.