»Der eigentliche Konflikt ist jener zwischen China und den USA«

von David Mayer

Fotos: Christopher Glanzl

Susanne Weigelin-Schwiedrzik gilt als streitbare Analystin chinesischer Außenpolitik. Ein Gespräch über Chinas Position zum Krieg in der Ukraine, innerchinesische Ausrichtungskämpfe und die Gefahren einer neuen Blockbildung.


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David Mayer | Säßen wir jetzt in Peking, als an Außenpolitik interessierte Personen, wie würden wir auf Europa blicken?

Susanne Weigelin-Schwiedrzik | Da muss man zunächst vorausschicken: In China gibt es eine viel lebhaftere Diskussion über die momentane weltpolitische Lage, als man das im Westen wahrhaben möchte – eigentlich ist sie oft vielseitiger als zum Beispiel in Österreich. In bestimmten intellektuellen Kreisen wird zurzeit sieben Tage die Woche nur über den Ukraine-Krieg, Europa und die mögliche Positionierung Chinas dazu diskutiert. Diese Offenheit ist auch eine Folge des Umstands, dass es unter den politischen Eliten keine eindeutige Meinung zur momentanen Situation gibt. Interessant ist auch: In den intellektuellen Debatten ist Europa nicht so wichtig wie unter den Politikern. Letztere sind sich der Tatsache bewusst, dass jede künftige Ausbalancierung der Machtverhältnisse in der Welt stark davon abhängt, ob es den USA gelingt, den aktuell wieder sehr starken transatlantischen Schulterschluss auf längere Sicht zu halten. Oder ob es innerhalb Europas ein Auseinanderdriften gibt, ob also nur ein Teil der Länder im engen Bündnis mit den USA bleibt und sich ein anderer eher China oder Russland oder sogar beiden zuwendet.

Die chinesische Überlegung ist natürlich, dass China schon aus wirtschaftlichen Gründen ohne intensiven Austausch mit Europa seine eigenen Pläne nur sehr schwer weiterverfolgen kann. Und dass auf der anderen Seite die USA, um China zu schwächen, die eigene und die europäische Wirtschaft eigentlich von China abkoppeln müssten. Deshalb ist Europa letztlich das implizite Schlachtfeld einer nichtmilitärischen Auseinandersetzung zwischen Amerika und China. Dementsprechend ist die Bedeutung Europas in den Augen der chinesischen Entscheidungseliten äußerst hoch. Die chinesischen Intellektuellen währenddessen neigen dazu, sich entweder prowestlich zu orientieren – was meist heißt: proamerikanisch – oder antiwestlich, was im Augenblick nicht proeuropäisch heißt, sondern prorussisch.

DM | Ist also aus der Sicht der chinesischen Staatseliten die momentane geopolitische Auseinandersetzung eigentlich schon Ausdruck des Konflikts zwischen den USA und China, in dem Russland nur eine sekundäre Rolle zufällt?

SWS | Ja, als den eigentlichen Konflikt sieht man jenen zwischen China und den USA. Interessanterweise wird in China in letzter Zeit, sowohl in der Politik als auch unter den Intellektuellen, einer klassischen Theorie des geopolitischen Denkens offen das Wort geredet: der Heartland-Theorie von Gerald Mackinder. Diese Anfang des 20. Jahrhunderts formulierte Theorie besagt, dass das eigentliche »Powerhouse« der Welt der euroasiatische Kontinent sei. Wenn sich dieser Kontinent in dieser Rolle bewusst konstituiert, dann findet eine geopolitische Verschiebung statt, die Akteure wie die USA automatisch in eine relative Randposition drängen. Ziel einer anglo-atlantischen Politik müsse es daher sein, eine solche Entwicklung zu verhindern, ganz enge Beziehungen zu Europa zu pflegen und einer Verbindung zwischen Europa, China und/oder Russland möglichst entgegenzuwirken. Während Mackinder Russland als mögliche bestimmende Kraft dieses euro-asiatischen Kontinents imaginierte, rücken aktuelle chinesische Varianten der Theorie wenig überraschend China in den Mittelpunkt des potenziellen »Powerhouse«.

DM | Der Tenor in den europäischen Medien ist ja: China tut so, als wäre es im Ukraine-Krieg neutral, ist aber »eigentlich« auf der Seite Russlands. Trifft das die Realität?

SWS | Das ist eine ganz typisch europäische Sicht auf die Dinge, die auf einem vollkommenen Missverständnis beruht. Es gibt meines Erachtens einen schweren Konflikt innerhalb der chinesischen Führung in der Frage, ob »mit Russland gegen den Rest der Welt« oder »mit dem Rest der Welt gegen Russland«. Diese Spannung hat ihren ersten Höhepunkt beim überaus freundlichen Empfang Putins durch Xi Jinping bei der Eröffnung der Olympischen Winterspiele im Februar dieses Jahres erreicht. Damals hieß es in den offiziellen chinesischen Statements, dass die NATO-Osterweiterung eine Bedrohung für die Sicherheit Russlands darstelle. Deshalb sei eine neue Sicherheitsarchitektur für Europa, letztlich für die Welt, notwendig. Und China müsse in der Errichtung dieser neuen Sicherheitsarchitektur eine Rolle spielen. Das war das erste Mal überhaupt, dass sich China derart eindeutig zu diesen Themen äußerte. Bis dahin hatte China noch nie eine prinzipielle Infragestellung der bestehenden Weltordnung formuliert, ganz im Gegensatz zu Russland. Nach der Verkündung dieser Erklärungen und der Unterzeichnung von 15 Verträgen mit der Russischen Föderation kam es dann zu einem bemerkenswerten Ereignis …

DM | Nämlich?

SWS | Xi Jinping verschwand plötzlich von der Bildfläche, ganze sieben Tage, genauso wie alle sieben Mitglieder des Ständigen Ausschusses des Politbüros des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas. Nach allem, was wir heute aus verschiedenen Quellen wissen, haben die sich sieben Tage lang gestritten. Denn die – nennen wir sie mal – »wirtschaftsorientierte« Fraktion innerhalb dieser Führungsriege vertrat weiterhin die Auffassung, dass die Kontinuität der KP-Herrschaft im höchsten Maße durch interne Spannungen bedroht ist – die durch eine verlangsamte wirtschaftliche Entwicklung nur zunehmen können, bis hin zu sozialen Unruhen. Wenn man sich enger an Putin dranhängt, dann könnte China Sekundärsanktionen erleiden. Angesichts der Tatsache, dass China in viel höherem Maße als Russland Teil der Globalisierung ist, wären die wirtschaftlichen Folgen einer solchen Entwicklung tödlich. Xi Jinping und die eher prorussischen Kräfte argumentierten dagegen, dass die USA jetzt in einer Phase des Niedergangs seien und die Gefahr bestehe, dass dieser Niedergang wieder »umgekehrt« werden könne, wenn man Russland bei seinem Versuch einer Neugestaltung der internationalen Ordnung nicht unterstütze. Das Ergebnis dieses siebentägigen Streits zwischen geopolitikorientierten und wirtschaftsorientierten Kräften war ein Kompromiss: die vermeintlich neutrale Haltung, die man seit Ausbruch des Ukraine-Krieges beobachten konnte. Es gibt also zurzeit keine klare außenpolitische Linie, auf die sich die widerstreitenden Kräfte hätten einigen können.

Susanne Weigelin-Schwiedrzik ist Sinologin und Historikerin. Sie lehrt am Institut für Ostasienwissenschaften an der Universität Wien. Zu ihren Forschungsschwerpunkten zählen die chinesische Sozial- und Politikgeschichte des 20. Jahrhunderts, die Analyse chinesischer Außenpolitik sowie die Geschichte der Beziehungen Chinas zum Westen.

DM | Sollte Russland in diesem Krieg militärisch noch stärker in Bedrängnis geraten, besteht dann die Möglichkeit, dass sich etwas an der momentanen Haltung Chinas ändert?

SWS | Das ist denkbar, aber lässt sich jetzt noch nicht mit Bestimmtheit sagen. Die letzten Entwicklungen deuten darauf hin, dass die internen Spannungen in der Staatsführung diesbezüglich ein neues Niveau erreicht haben. Li Zhanshu, im Westen zwar unbekannt, aber als Vorsitzender des Ständigen Ausschusses des Nationalen Volkskongresses der dritte Mann im Staate, hat bei einem Russland-Besuch in einem Gespräch mit Duma-Abgeordneten nicht nur Verständnis für Russland geäußert und eine Mitschuld des Westens am Krieg gesehen, sondern eine bemerkenswerte, in der chinesischen Diplomatie noch nie gehörte Formulierung verwendet – es geht bei der Analyse der chinesischen Außenpolitik, mehr noch als in der Diplomatie ohnehin schon, ja oft um kleinste Nuancen der Sprache: ceying, »sich miteinander koordinieren«, sagte er mit Blick auf die Möglichkeit, dass die nationale Souveränität Russland in »Gefahr« kommen könnte und China darauf reagieren müsse. Dem entgegen steht ein Auftritt des chinesischen Außenministers vor der UNO-Vollversammlung, der den chinesischen Standardsatz von der »Beeinträchtigung russischer Sicherheitsinteressen« durch die US-Politik wegließ und stattdessen mehrfach das Recht auf territoriale Integrität aller UNO-Mitglieder betonte, also in Wahrheit symbolisch die ukrainische Position stärkte. Und Xi Jinping hat bei seiner Reise nach Kasachstan sowie beim Gipfel der Shanghai Cooperation Mitte September versucht, eine gewisse Distanz zu Putin zu wahren. Mit einem Satz: Der Kompromiss bleibt umkämpft, aber durch den Auftritt Li Zhanshus, der an die Öffenlichtkeit geleakt wurde, und die Rede Wang Yis sind die unterschiedlichen Positionen deutlich sichtbar geworden. Es gibt laufend Verschiebungen in der Ausbalancierung dieser gegensätzlichen Auffassungen. Es fällt dem Westen noch immer schwer, das zu verstehen. Xi Jinping neigt in der Tat zu den prorussischen Kräften, ist aber nicht mehr mächtig genug, dieser Fraktion das Übergewicht zu geben. Er muss bis auf Weiteres als Bewahrer des Kompromisses auftreten.

DM | Wenn man auf die verschiedenen Beziehungskonstellationen zwischen USA, EU, Russland und China blickt, was ist aus Ihrer Sicht das größte geopolitische Risiko? Und was wäre aus chinesischer Sicht der Worst Case?

SWS | Der Worst Case für China wäre eine enge Zusammenführung von China und Russland und zugleich ein noch stärkeres Zusammengehen von Europa und den USA. Das ist jetzt sehr vereinfacht. Länder wie Indien, Japan oder Australien käme in solch einem Prozess gleichfalls eine wichtige Rolle zu. Aber in der Tendenz wäre das die Rückkehr zu einer bipolaren Blockbildung. Solch eine gefestigte Blockbildung würde bedeuten, dass China von seinen Hauptmärkten USA und Europa abgekoppelt wird und mit Russland wirtschaftlich keinesfalls ausreichenden »Ersatz« finden würde. Es gibt aus meiner Sicht eine Interessensynergie zwischen Europa und China, denn der Worst Case des einen ist zugleich der Worst Case des anderen: Eine Zusammenführung von Russland und China brächte für Europa die Gefahr einer doppelten Abkopplung mit sich, sowohl von Russland als auch China, also einer Abkopplung von einem zentralen Rohstofflieferanten einerseits sowie von einem wichtigen Produktionsstandort und Absatzmarkt andererseits. Amerika wäre der einzige Gewinner.

DM | Es gibt ja auch, gerade in der Linken des 20. Jahrhunderts, einen positiven Abkopplungsbegriff. Ob Dependenztheorie in den 1970ern oder Antiglobalisierungsbewegung ab den 1990ern: Deglobalisierung wird dabei als Chance für strukturell schwächere Akteure gesehen. Ist das für China eine Option?

SWS | Nun, die wirtschaftsorientierten Kreise in China sagen: China ist der Hauptprofiteur der Globalisierung, es wäre logischerweise auch das Hauptopfer eines Deglobalisierungsschubs. China hat zudem Amerika und Europa in vielfältiger Weise in seinen Globalisierungsprozess integriert – durch Handel sowie Auslandsinvestitionen in beide Richtungen. Da finde ich es stets interessant, wenn im Westen verstärkt eine »China ist die neue Bedrohung«-Rhetorik aufkommt: Ohne westliches Knowhow und westliches Kapital wäre China nie da, wo es jetzt ist. Man schaue sich nur die Entwicklung des Corona-Impfstoffes in China an: China war, trotz starker Einbindung in die internationale Vakzinatsforschung, nicht in der Lage, einen mRNA-Impfstoff zu entwickeln, und sein »konventioneller« Impfstoff wies nur eine vergleichsweise geringe Effektivität auf. Es fehlte die internationale Zusammenarbeit.

DM | Gegenthese: Die USA haben in diesem Jahr ihre Gang- und Tonart gegenüber China in einer riskanten Zwei-Fronten-Eskalation verschärft – weil China jetzt beginnt, dort einzudringen, wo der Westen gerade noch eine Vormachtstellung hat, im letzten Drittel der Wertschöpfungskette und der Hochtechnologie. Wenn, dann muss man jetzt Druck aufbauen und Konfrontation suchen.

SWS | Mit der These, dass die Chinesen nicht mehr lange brauchen, um die Amerikaner auch im Bereich Hightech zu überholen, habe ich noch nie etwas anfangen können. Sie wird mit besonderer Vehemenz in den USA vertreten. Wenn man dortige Kolleginnen dann fragt, geben sie hinter vorgehaltener Hand zu, dass der Verweis auf diese Drohkulisse der beste Weg ist, um an Forschungsgelder zu kommen. Solche Auffassungen unterliegen zudem einem grundsätzlichen Denkfehler: Je mehr Geld in Forschung, Entwicklung und Technologie fließe, desto mehr Erkenntnisse und Anwendungen gäbe es automatisch. Ich bin der Auffassung, dass unser ganzes Verständnis der chinesischen Wirtschaft davon getrübt ist, dass wir einzelne, beeindruckende Leuchtturmbereiche auf die gesamte Wirtschaft und Wissenschaft übertragen. Gerade in den internen geopolitischen Diskussionen in China sieht man das oft viel realistischer.

DM | Die mittlerweile berühmte Rede von US-Außenminister Antony Blinken im Mai dieses Jahres – Unser Hauptgegner ist China! – und die offiziellen US-Besuche in Taiwan waren unmissverständlich. So offen Öl ins Feuer zu schütten ist auch bei geopolitischem Säbelrasseln selten. Was passiert da gerade?

SWS | Diese Provokation der USA – die USA würden natürlich in Abrede stellen, dass es eine war – ist aus meiner Sicht nur eine partielle. Beide Seiten haben auf eine Gelegenheit gewartet, eine Zuspitzung in dieser Region geschehen zu lassen. China wollte den USA zeigen, wie stark es militärisch ist. Das Militärmanöver im August diente diesem Zweck – und war im Übrigen von einer Größe, die eine langfristige Vorbereitung erfordert. Einen langen Vorlauf hatte auch das gleichfalls im August veröffentlichte neue Weißbuch der chinesischen Regierung zu Taiwan. Damit sind alle Karten in Bezug auf Taiwan auf den Tisch gelegt. Die USA wiederum haben Nancy Pelosis Besuch, trotz offizieller Vorbehalte, die es ja auch gab, gewiss gewollt geschehen lassen. Um Daten zu den militärischen Kapazitäten Chinas zu sammeln, um die Verbindung mit der taiwanesischen Regierung noch enger zu gestalten, aber auch, das darf man nicht vergessen, um innenpolitisch Münze zu machen, schließlich finden im November Midterm-Wahlen statt.

Beide Seiten haben offenbar Taiwan als jenes Terrain auserkoren, auf dem ausgetestet wird, wie weit man gegenüber der jeweils anderen Seite gehen kann. Das Weißbuch macht im Übrigen recht unmissverständlich klar, was aus Chinas Sicht die rote Linie wäre: Sobald die USA die Unabhängigkeit Taiwans anerkennen, wird China militärisch eingreifen.

»Mit der These, dass die Chinesen nicht mehr lange brauchen, um die Amerikaner auch im Bereich Hightech zu überholen, habe ich nie etwas anfangen können. Sie wird mit besonderer Vehemenz in den USA vertreten. Wenn man dortige Kolleginnen dann fragt, geben sie hinter vorgehaltener Hand zu, dass der Verweis auf diese Drohkulisse der beste Weg ist, um an Forschungsgelder zu kommen.«

DM | Gibt es gute Wege der Entschärfung des Konflikts um Taiwan?

SWS | Aus meiner Sicht müsste man den Konflikt um Taiwan ganz streng regionalisieren. Das würde einen neuen Vertrag zwischen den USA und der Volksrepublik China erfordern, der den erheblichen geopolitischen Veränderungen seit dem letzten Vertrag von 1979 Rechnung trägt. Ein Vertrag, in dem beide Seiten von wichtigen Grundpositionen ablassen müssten und regionale Kräfte wie Japan, Südkorea oder Australien damit beauftragt werden, die Einhaltung dieses Vertrags zu überwachen. Das hieße beispielsweise, dass sich die USA aus der Region zurückziehen und China zugleich garantieren müsste, dass der Status quo der Insel Taiwan nicht verletzt wird. Ein solches Szenario würde für beide Seiten ein erhebliches Federnlassen bedeuten. Zugleich würde dies zwischen den beiden Kontrahenten eine Zone etablieren, die nicht mehr so anfällig für Konflikteskalation ist.

Das würde auch dem Ansinnen der Mehrheit der Menschen in Taiwan entsprechen, denn diese wünscht sich eine Fortsetzung des Status quo. Auch aus meiner Sicht ist die beste Hoffnung für die Taiwanesen und Taiwanesinnen in dieser Situation, dass sich nichts ändert. Das ist auch gut zu verstehen, denn die Alternative – zum Schauplatz einer militärischen Auseinandersetzung zwischen zwei Großmächten zu werden – wäre entsetzlich.

Zudem könnte man mit solch einer Politik auch Modelle schaffen, mit der man den anderen ostasiatischen Konfliktherd, das Südchinesische Meer, ein Stück weit entmilitarisieren könnte. Das wäre übrigens eine Chance für die EU, sich als Vermittler einzubringen – eine Gelegenheit, die außenpolitische Inaktivität und Unselbstständigkeit Europas zu überwinden, indem es sich als dritte Kraft jenseits der Blockbildungstendenzen etabliert. Aber diese Perspektive bleibt in Europa momentan ungesehen, weil die politischen Eliten sich dazu entschieden haben, auf die Lage nur durch die Brille der Amerikaner zu schauen.

DM | Jede geopolitische Theorie geht von dominanten, hegemonialen Akteuren aus, die Veränderungen unterworfen sind – Aufstieg, Reife, Abstieg. Ein Wechsel der Hegemonialmacht ohne umfassende militärische Machtproben ist in der modernen Geschichte bisher nicht zu beobachten gewesen. Kann es einen Aufstieg Chinas ohne großen Krieg geben?

SWS | Genau das ist die zentrale Frage! Bemerkenswert ist, dass sie innerhalb der chinesischen Staatselite bewusst verhandelt wird, die Stimmen teilen sich analog zu den schon vorhin beschriebenen Fraktionen in zwei Lager auf. Es ist dabei vollkommen klar, dass beide Seiten das gleiche Ziel haben, völlig umstritten ist aber, wie und in welchem Tempo dieses Ziel erreicht werden soll. Auch wenn die Expansionsbestrebungen Chinas momentan unübersehbar sind, sollte man nicht vergessen, dass Außenpolitik in China schon während der Dynastien der letzten Jahrhunderte immer wieder vom Imperativ der Nichtzerschlagung des eigenen Reichs geprägt war. Kein Wagnis darf das innere Zentrum gefährden! Obwohl aktuelle politische Vorhaben wie die Neue Seidenstraße in die Gegenrichtung deuten – die Angst vor einem »overstretching« ist dieser Form von Machtvorstellung seit langem eingeschrieben. Klar ist, da kann ich Henry Kissinger nur zustimmen, dass ein voll entbrannter Großkonflikt zwischen den USA und China der schlimmste Krieg wäre, den die Menschheit je erlebt hätte.

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