N°6POLITIK | 27.05.20

»Sie werden uns verbrennen, wenn wir nicht aufpassen«

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Die italienisch-amerikanische Philosophin und Aktivistin Silvia Federici widmet sich in ihrer Arbeit der feministischen Implikation von Kapitalismuskritik. Ein Gespräch über die blinden Flecken von Marx, die unzähligen Facetten des globalen Kriegs gegen Frauen und probate linke Perspektiven. 

Nicole Schöndorfer im Gespräch mit Silvia Federici
Das Gespräch mit Silvia Federici
hat Christopher Glanzl für uns
fotografisch festgehalten.

Nicole Schöndorfer | Grundlegend für dein Denken ist deine Kritik an Marx’ Konzept der ursprünglichen Akkumulation. Er berücksichtige nur entlohnte Arbeit und ignoriere nicht-entlohnte Arbeit, die größtenteils von Frauen erledigt wird. Inwiefern ist diese Kritik wichtig, um den Kapitalismus zu verstehen?

Silvia Federici | Marx ist unerlässlich für die Formulierung feministischer Theorie und Politik. Sein historischer Materialismus hat uns gelehrt, dass gesellschaftliche Veränderungen auf ökonomischen Prozessen und den damit einhergehenden Macht- und Klassenverhältnissen beruhen. Ganz zu schweigen von seiner Analyse des Kapitalismus als System, das auf der Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft aufbaut. Gleichwohl ist es wichtig, zu sehen, dass Marx nie die Geschlechterverhältnisse im Kapitalismus thematisiert hat. Er nimmt die spezielle Situation von Frauen in der kapitalistischen Gesellschaft erst in dem Moment wahr, in dem sie die Fabrik betreten. Marx’ Analyse konzentriert sich auf die Organisation der Warenproduktion. Er sagt wenig Substanzielles über die Reproduktion der Arbeitskraft. Er erkennt zwar an, dass Arbeitskraft keine natürliche Gegebenheit ist, jeden Tag aufgebraucht wird und demnach regeneriert werden muss. Doch er verbindet diesen Prozess nicht mit der Arbeit von Frauen. Stattdessen beschreibt er das lustige Phänomen des Arbeiters, der sich durch den Markt selbst reproduziert, indem er Waren kauft und konsumiert. Er verliert kein Wort darüber, dass Essen zubereitet, Kleidung gewaschen und Kinder umsorgt werden müssen. Durch seine Erkenntnis allerdings, dass Arbeitskraft produziert werden muss, kamen wir auf die Idee, dass es hier um den Kern der Hausarbeit geht. Das brachte uns dazu, das Haus als Fabrik zu betrachten. Marx hat sich nie auf die Stellung von Frauen an sich konzentriert, aber er hat das Werkzeug bereitgestellt, Hausarbeit als eine der tragenden Säulen der kapitalistischen Arbeitsorganisation zu betrachten. 

NS | Ohne seine Theorie könnten wir Marx nicht kritisieren. Du betonst stets die Trennung zwischen Produktion und Reproduktion, obwohl man sie nicht trennen kann. Warum?

SF | Reproduktionsarbeit ist in der Geschichte der kapitalistischen Gesellschaft feminisierte Arbeit. Sie wird nicht entlohnt und größtenteils von Frauen gemacht. Tatsächlich ist die Organisation der Reproduktionsarbeit zur Gänze von der kapitalistischen Organisation der Produktion abhängig. Die Arbeit, die Frauen zuhause machen, richtet sich nach der Arbeit, die ihre Männer in der Fabrik machen. Es macht einen Unterschied, ob man die Frau eines Bergarbeiters oder eines Angestellten ist. Der Zeitplan in der Fabrik oder im Büro regelt auch die Arbeit der Hausfrau zuhause: Wann sie aufstehen, Mahlzeiten zubereiten und Ordnung im Haus machen muss. 

NS | Sowohl Mann als auch Frau richten ihr Leben nach der Lohnarbeit aus, aber nur der Mann wird dafür entlohnt. Ist das die Wurzel des Problems?

SF | Beider Arbeit ist Arbeit, die den Kapitalismus produziert, aber der Lohnarbeiter hat ein anderes Verhältnis zum Kapital. Der Mann vermittelt als Lohnarbeiter zwischen der Hausfrau und dem Kapital. Die kapitalistische Klasse kontrolliert und beutet die Frau durch den Mann aus, nicht direkt, sondern durch den Ehevertrag, der somit ein Arbeitsvertrag ist. Arbeitgeber stellen eigentlich zwei Personen ein. Der Lohn ist ein Instrument, das zwei arbeitende Menschen ausbeutet. Er ermöglicht dem Mann, die Arbeit der Frau zu überwachen und er hat damit die Macht, sie zu disziplinieren. Häusliche Gewalt ist dafür funktional. 

NS | Du hast in den 1970er Jahren die »Lohn für Hausarbeit«-Kampagne mit angestoßen. Sie richtete sich zugleich für und gegen eine Entlohnung von Reproduktionsarbeit. Was bedeutet das? 

SF | Von Hausarbeit als Arbeit zu sprechen, die abgegolten werden soll, war ein Weg, davon wegzukommen, dass sie naturalisiert wird, und zwar so, dass Frauen, wenn sie sie nicht machen, sich nicht wie streikende Arbeiterinnen fühlen, sondern wie schlechte Frauen. Leute, die eine Frau sehen, die die Hausarbeit verweigert, sehen keine Arbeiterin, die gegen ihre Ausbeutung revoltiert, sie sehen eine faule Frau, ein staubiges Haus, ungepflegte Kinder. Das liegt daran, dass das Kapital sie nicht direkt konfrontiert, sondern über den Ehemann. Die Probleme, denen Frauen gegenüberstehen, sind das Fehlen von finanziellen und zeitlichen Ressourcen, schlechte Wohnverhältnisse, Arbeit ohne Urlaub und Anerkennung sowie Einsamkeit. Aber das wird nicht als soziales Problem wahrgenommen, nicht als spezifische Form der Ausbeutung. Für uns war die Kampagne eine Möglichkeit, Bewusstsein zu schaffen. Außerdem wollten wir Frauen zeigen, dass wir diesen Wohlstand mitproduzieren. Was würde die kapitalistische Klasse tun ohne all die Arbeit, die Frauen über die Jahrhunderte geleistet haben und immer noch leisten? 

NS | Um gegen den Lohn als Machtinstrument der kapitalistischen Klasse zu revoltieren, müsste man ihn für Hausarbeit erst einmal einführen?

SF | Ja, das ist Dialektik.

NS | Auch die Romantisierung von Technologie als Mittel zur Befreiung der Arbeiterklasse bei Marx trifft auf deine Kritik. 

SF | Die Analyse ist auf mehreren Ebenen unzufriedenstellend. Erstens halte ich die Idee, dass Großindustrie und Technologie die Menschheit von der Arbeit befreien können, für absurd, weil viele Jobs nicht technologisiert werden können. Man kann Kinder vor den Fernseher setzen, aber man kann nicht jede Sorgearbeit mit Technologie lösen. Die Idee der Befreiung von der Arbeit durch Technologie ist eine sehr maskuline Betrachtungsweise. Sie suggeriert, dass die Aktivität an sich unterdrückerisch ist und nicht die Bedingungen, unter denen sie stattfindet. Kochen ist kein Problem an sich, aber wenn man es täglich in Isolation und ohne ausreichende Ressourcen tun muss, ist es eines. Kochen kann eine große Quelle des Wissens und der Kreativität sein, aber unter kapitalistischen Bedingungen ist es das nicht. Die Vorstellung, dass die Revolution nur am höchsten Punkt der technologischen Entwicklung stattfinden kann, ist ignorant. Wir schauen immer nur auf Industriestaaten. Die meisten Revolutionen wurden von Bauern angeführt. China, Kuba, der antikoloniale Widerstand – wie passen die ins Bild?

»LEUTE, DIE EINE FRAU SEHEN, DIE DIE HAUSARBEIT VERWEIGERT,
SEHEN KEINE ARBEITERIN, DIE GEGEN IHRE AUSBEUTUNG REVOLTIERT,
SIE SEHEN EINE FAULE FRAU, EIN STAUBIGES HAUS, UNGEPFLEGTE
KINDER. DAS LIEGT DARAN, DASS DAS KAPITAL SIE NICHT DIREKT
KONFRONTIERT, SONDERN ÜBER DEN EHEMANN.«

NS | Es scheint ein sehr eurozentrisches Bild zu sein. 

SF | Und es gibt darin auch keinen Platz darin für die gigantische Menge an Wissen. Kognitive Arbeit wird immer mit dem Digitalen assoziiert, aber was ist mit landwirtschaftlicher Arbeit? Es gibt eine eurozentrische Tendenz in der marxistischen Tradition, wenn es darum geht, zu beurteilen, was Wissen und Technologie ausmacht. Was sind die Praktiken, die wertvoll sind für den Aufbau einer neuen Gesellschaft? Auch hier gibt es eine Entwertung aller Aktivitäten, die Leben reproduzieren. 

NS | Die Reproduktionsarbeit kann also nicht technologisiert werden. Sie kann aber umso besser kapitalisiert werden?

SF | Meine Kritik an der feministischen Bewegung war immer, dass reproduktive Arbeit und die Bedingungen, unter denen sie verrichtet wird, zwar kritisiert, aber keine Alternativen aufgezeigt werden. Die einzige Alternative ist, raus aus dem Haus, rein in die Lohnarbeit. Doch was passiert mit dem Haus? Frauen aus der Mittelschicht heuern eine migrantische Arbeiterin an. Das ist keine feministische Lösung. Diese, aber auch andere Bereiche im Dienstleistungssektor sind aus der Verweigerung der Arbeit von Frauen erwachsen. Gleichzeitig gibt es eine große reproduktive Krise. Kinder, die vernachlässigt werden, alte Menschen, die vereinsamen, weniger Betreuung von chronisch kranken Menschen. 

NS | Du hast migrantische Arbeiterinnen erwähnt, die die Haus- und Sorgearbeit von Mittelschicht-Frauen machen. Eine Folge der Globalisierung des Arbeitsmarktes? 

SF | Die Soziologin Arlie Hochschild spricht von einer global care chain, einer globalen Betreuungskette. Frauen, die migrieren, lassen ihre Kinder unter der Obhut anderer Frauen, die noch weniger Macht haben, und kommen in den Globalen Norden. Dort gibt es eine Hierarchie, die eine Quelle von Konflikt und Schmerz ist: Etwa wenn eine Hausarbeiterin, weit weg von ihren Kindern, eine enge Beziehung zu den Kindern ihrer Arbeitgeberin aufbaut, aber jeden Moment von ihnen losgerissen werden kann. Sie muss aufpassen, dass sie nicht zu viel Zuneigung entwickelt, denn sie könnte jederzeit gekündigt werden. Viele dieser Frauen sind Women of Colour. Wenn sie undokumentiert sind, sind sie besonders verletzlich und wehrlos. Familien nutzen das aus. 

NS | Welche weiteren Folgen hat die Globalisierung des Arbeitsmarktes für Frauen?

SF | Es kommt auf den Ort an. Eine verbreitete Erscheinung ist, dass Frauen direkt von der Krise der männlichen Arbeit betroffen sind und sich um ihr eigenes Überleben kümmern. Die Massenmigration von Frauen gab es in der Vergangenheit so nicht. In den letzten 20 bis 30 Jahren waren aber mehr als 50 Prozent der Migrierenden Frauen. Eine andere Entwicklung gibt es in Afrika und Lateinamerika, wo Frauen von zuhause auf die Straßen ziehen. Sie arbeiten für Familien, verkaufen Sex, aber auch Essen und Kunsthandwerk. Sie gehen in die Fabriken, Büros und in den Dienstleistungssektor. Frauen sind die neue industrielle Arbeitskraft in den maquilas. Dort herrschen fürchterliche Arbeitsbedingungen. Natürlich haben diese Frauen nicht aufgehört, zuhause zu arbeiten. Das ist ein Mythos. Sie gehen, aber kommen wieder. 

NS | Bei deinem Vortrag im Jänner dieses Jahres in Wien sagtest du, dass sich die Gesellschaft in permanenter Kriegsführung befindet und dies unterschiedliche Formen annimmt. Wie wird Krieg im Kapitalismus für dessen Aufrechterhaltung genutzt?

SF | Kapitalismus ist ein gewalttätiges System. Marx hatte recht. Im Kapitalismus wird Gewalt zu einer ökonomischen Kraft. Sie ist überall. Eine Gesellschaft, die auf Vertreibung, auf der Bedrängung und Enteignung eigener Subsistenzmittel basiert, kann nicht ohne die Anwendung von Gewalt funktionieren. Krieg in seiner direkten Form ist ein Mittel, aber auch der Krieg in den Straßen, die Polizei, die Militarisierung und Überwachung unseres Lebens, massenhafte Inhaftierungen. In den USA können Frauen auf Grundlage von Gesetzen zum Schutz ungeborenen Lebens eingesperrt werden. Ein befruchtetes Ei hat mehr Rechte als du. Es wird als Person betrachtet, die von einem Anwalt repräsentiert werden kann, und wenn du etwas tust, dass dem befruchteten Ei schadet, kannst du wegen Totschlags vor Gericht kommen. Eine Frau, die versucht hat, sich das Leben zu nehmen, als sie schwanger war, hat überlebt, wurde aber wegen Mordes verurteilt, weil der Fötus abgestorben ist. Unsere Leben sind nichts wert. 38 Staaten haben diese Gesetze. Das ist die Betrachtung von Frauenkörpern als reine Fortpflanzungsstätten. 

NS | Aus deiner Sicht gibt es also einen Krieg gegen Frauen?

SF | Ja, es gibt einen Krieg gegen Frauen und er nimmt viele Formen an. Die Desinvestitionen des Staates in reproduktive Leistungen sind eine Form dieses Krieges, denn das bedeutet mehr Arbeitsstunden, mehr Anspannung, mehr Verzweiflung, mehr Depression, mehr Schulden und weniger Lohn. Die Gruppe mit dem größten Schuldenberg in den USA sind Studierende, danach kommen gleich die Frauen. Und unter den Studierenden sind es wiederum Frauen. Arbeitende Frauen, deren Lohn nicht ausreicht, sich zu erhalten, setzen diesen Lohn als Pfand ein, um sich von der Bank Geld zu leihen. Es gibt einen Krieg von Männern gegen Frauen, individuell und institutionell. Es gibt viele Belege dafür, dass ökonomische Spannungen in der Familie sich sofort in mehr häuslicher Gewalt niederschlagen. Auch individuelle männliche Gewalt ist in der Gewalt des Staates und des Kapitals verankert. Gewalt wird nicht nur mit einem Messer oder einer Schusswaffe angewendet, Gewalt ist auch eine ökonomische Strategie, die es Menschen schwermacht, zu überleben. Der Abbau von medizinischer Versorgung ist Gewalt, auch Obdachlosigkeit ist Gewalt. 

NS | Wenn wir über Gewalt gegen Frauen sprechen, müssen wir über deine Arbeit zu den Hexenverfolgungen sprechen, insbesondere in Caliban und die Hexe. Was erzählen uns die historischen Hexenverfolgungen darüber, wie Arbeit und Körper von Frauen im Kapitalismus behandelt werden?

SF | Ich wollte mit meiner Arbeit zeigen, dass Prozesse wie die Hexenverfolgungen entscheidend für die Zerstörung der sozialen Macht von Frauen waren; dafür, dass das Kapital im Staat die Kontrolle über Körper, Sexualität und Fortpflanzung von Frauen übernommen hat. So wurde sichergestellt, dass Frauen bei der Fortpflanzung nicht intervenierten, denn im Kapitalismus ist die Produktion von Nachwuchs mit dem Arbeitsmarkt verbunden. Ich habe argumentiert, dass die Disziplinierung von Körper und Arbeit der Frauen im Grunde durch die Hexenverfolgungen aufgebaut wurde. Es ist kein Zufall, dass es in den letzten 30 bis 40 Jahren, als sich die kapitalistische Produktions- und Arbeitsweise global ausgeweitet hat, zu einer Rückkehr von Hexenverfolgungen kam, wenn auch in neuen Formen. In Communities in Afrika und Lateinamerika wurden sie angestiftet durch Interventionen christlich-fundamentalistischer Sekten. Diese sind interessanterweise gleichzeitig mit der Weltbank, dem IWF und der Verarmung aufgetaucht und haben die Wut und die Rebellion der Bevölkerung, die sich ursprünglich gegen die Ausweitung des Kapitalismus richtete, gegen sie selbst gerichtet. 

In dieser Verbindung von »Hexen« und »Widerstand« liegt auch eine Kontinuität: Eine neue Bewegung von jungen Frauen ist sehr sensibilisiert für Hexenverfolgungen. Sie nutzt das Konzept der Hexe für die rebellierende Frau. Das Thema ist sehr präsent in der feministischen Bildsprache. Das System reagiert darauf und das macht mir Sorgen. Es gibt Filme, die von Frauen mit bösen Zauberkräften handeln, die Männer vernichten. Sie werden als Hexen dargestellt. Ich sage jungen Frauen immer, dass sie gegen diese Filme protestieren sollen. Sie werden uns verbrennen, wenn wir nicht aufpassen. Sie tun es ja schon auf andere Weise.

NS | In deinem aktuellen Buch Die Welt wieder verzaubern schreibst du von einem neuen Interesse an den »Commons« in sozialen Bewegungen. Wo siehst du das?

SF | Viele Commons existieren noch ursprünglich. In Lateinamerika haben indigene Communities etwa noch kommunales Land. Im Buch schreibe ich über neue Formen der Commons, die Frauen kreieren: Urban Gardens, Public Kitchens, merenderos [Orte der gemeinschaftlichen Rast und Speise, Anm.]. Damit geht eine neue Form der reproduktiven Arbeit einher, die kooperativer und affektiver ist. Ich denke, das erzeugt ein soziales Gefüge, das Frauen mehr Kraft für den Widerstand gibt und ihnen erlaubt, eine neue soziale Realität zu erschaffen.

NS | Welche Missverständnisse gibt es in der heutigen feministischen Bewegung, insbesondere in deren medial dominanten Spielarten?

SF | Viele Menschen glauben heute fälschlicherweise, Feminismus bedeute das Zerschlagen der gläsernen Decke. Eine andere Herausforderung ist das Finden von Strategien. Es gibt eine kraftvolle Analyse, aber wir müssen sie in praktische Strategien übersetzen, auch wenn es darum geht, die Gräben zwischen Frauen zu überwinden. Nicht nur in der Ideologie, sondern mit Blick auf die unterschiedlichen materiellen Bedingungen. Es ist nicht genug, auf Identitätspolitik zu setzen. Zu sagen, dass man queer ist, reicht nicht, es ändert die Beziehung zum Kapital nicht. 

NS | Die Umweltbewegung wird überall auf der Welt von Frauen angeführt. Warum?

SF | Der Ökofeminismus wurde so verstanden, dass Frauen wie die Natur sind. Die feministische Bewegung geht dagegen davon aus, dass der Kapitalismus Frauen so behandelt, wie er Tiere und Natur behandelt. Er nimmt, enteignet, beutet aus und verschwendet, ohne etwas zurückzugeben. 

NS | Können linke Parteien etwas zur Änderung der Verhältnisse beitragen?

SF | Ich bin misstrauisch, wenn es um linke Parteien als progressive Optionen geht, weil so viele von ihnen schnell neoliberal werden. Die Grünen in Deutschland, die Fünf-Sterne-Bewegung in Italien. Sobald sie einen Funken Macht spüren, missbrauchen sie sie. Sie sind bereit, Teil des Systems zu sein. Das Wichtigste wäre, endlich die Politik zu entschleiern, die Migration produziert. Dass Menschen aus dem Mittleren Osten flüchten, ist das Resultat des Krieges im Irak, der Zerstörung Libyens. Wer ist dafür verantwortlich? Die USA, in Mittäterschaft mit der EU. Das sind Verbrecher und Verräter. Es sollte nicht schwer für eine linke Partei sein, zu erklären, warum Menschen flüchten: ›Ihr zerstört ihre Länder, ihr habt die Verantwortung, für sie zu sorgen.‹ Das wäre linke Politik und wer die nicht formulieren kann, macht sich mitschuldig.