»Männer waren in diesem System die Helden«

Lisa Kreutzer | Frau Werdenigg, Sie haben Ihre professionelle Skirennkarriere im Jahr 1981 beendet, ausgebildet wurden Sie in den 1960er und 1970er Jahren. Wie war die Skipädagogik damals?

Nicola Werdenigg | Das war der reine Drill. Ich hatte Glück, dass mein Vater ein sehr versierter Trainer und Bergführer war. Der konnte mit Drill nichts anfangen. Ich hatte auch sonst ein paar Trainer, damals waren es nur Männer, die aus dem Bauchgefühl heraus viel richtig gemacht haben und feine Leute waren. Aber es gab zum Beispiel furchtbare Videosessions. Da saßen dann 20 Leute um einen herum und man wurde vor versammelter Mannschaft nur auf die Fehler hingewiesen. Anstatt zu sagen, was man besser machen kann, wurde einem nur gesagt, was man falsch gemacht hat. Es haben einfach die Grundlagen der Pädagogik gefehlt. Wie funktioniert Lernen? Wie funktioniert intrinsische Motivation?

LK | Der professionelle Skisport macht also schon Kinder mental kaputt?

NW | Die Kinder werden sehr früh von den Eltern in diese Sportstrukturen getrieben. Am Anfang macht es den Kindern vielleicht Spaß, aber so manche Eltern entwickeln Ehrgeiz und legen es schon im Kindergartenalter auf professionelle Karrieren an. Die Kinder stehen unter großem Leistungsdruck, sie haben das Gefühl, nur wegen ihres Erfolgs von den Eltern geliebt zu werden. Und dann verdichtet sich das Ganze. Je weiter das Kind hochkommt, desto weniger soziale Kontakte gibt es zu einem normalen Umfeld. Sie kommen in sogenannte totale Strukturen, haben überhaupt keine Zeit mehr für anderes. Alles ist durchgeplant und organisiert. Dabei verpassen sie viele Etappen einer Entwicklung, die für junge Leute notwendig ist.

LK | Können diese Strukturen aufgebrochen werden?

NW | Man fragt sich ja oft: Warum lassen sich erwachsene Athletinnen solche Dinge wie Machtmissbrauch gefallen? Die Antwort ist einfach: zwanglose Zwänge. Sie empfinden das nicht mehr als schlimm. Und ja, deshalb sage ich: Auf dem Weg zum Höchstlevel des Sports werden Kinderseelen kaputt gemacht. Wenn dann Trainer diese Strukturen ausnützen, dann passieren schlimme Sachen – und eben viel zu häufig sexualisierte Gewalt. Nach wie vor, in allen Sportarten. Es ist ja nicht die Regel, dass Trainer pädophil sind, aber manche Pädophile oder pädophil Veranlagte suchen dieses Umfeld. Etwas anderes, was die Seelen der Kinder auch bricht, ist, wenn sie dauernd von diesen »Brülltrainern« angeschrien werden. Brülltrainer sind meistens Freiwillige in den Vereinen, die überhaupt keine pädagogische Ausbildung haben. Das tut mir sehr weh, denn Kinder müssten eigentlich die besten Trainer haben.

LK | Nach Ihrer Karriere als Skirennläuferin haben Sie einen Skikindergarten eröffnet. Dabei haben Sie auch inklusiv, mit Menschen mit Behinderungen, gearbeitet.

NW | Das hat sich so ergeben. Kurz nach meiner Rennkarriere kamen alle Promis zu mir nach Kärnten. Und dann kam ein Kind mit Downsyndrom in meinen Kindergarten. Ich habe mir alles neu erarbeitet, das war total interessant, denn es gab keine Lehrpläne für kognitiv behinderte Kinder. Ich habe mir dann Hilfe von professionellen Kindergärtnerinnen geholt. Und ich habe mit dem pädagogischen Institut in Klagenfurt zusammengearbeitet – zuerst war ich dort Zuhörerin und später Dozentin für inklusive Skipädagogik.

LK | Was sind Techniken, um Menschen mit intellektueller Behinderung das Skifahren beizubringen?

NW | Mir hat der Weg der Skipädagogik schon vorher nicht gefallen. Der Drill und der Frontalunterricht, dieses Nichtindividuelle. Für mich war klar: Ich will die Kinder nicht auf Fehler aufmerksam machen, sondern auf Stärken. Die Menschen auf Augenhöhe fragen, ob ich sie berühren darf. Und auch Erschöpfung erkennen. Eine große Rolle beim Skifahren spielt das Rhythmusgefühl. Dafür braucht es weniger verbale Anleitungen, sondern Berührungen und Sensibilisierungen. So simpel wie möglich. Alles Dinge, die nicht behinderten Menschen auch guttun. Sie sind für Menschen mit intellektueller Behinderung aber nochmal wesentlicher. Man muss die individuellen Besonderheiten beachten, nullachtfünfzehn geht es nicht.

Es gab aber auch Stolpersteine. Eltern, die mein Ansatz gestört hat. Wegen des Vorurteils, dass die eigenen Kinder nicht genug lernen und dass ihre Fähigkeiten nicht gefördert werden, wenn der Kurs inklusiv ist. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Diesen Eltern habe ich gesagt, sie sollen ihre Kinder aus dem Kurs nehmen.

LK | Hat sich die Skipädagogik seit Ihrer aktiven Zeit in den 1970er Jahren verändert?

NW | Ja, ständig. Es ist jetzt erstmals eine Frau Präsidentin des Skiverbands (Roswitha Stadlober, Anm.), worüber ich sehr, sehr glücklich bin. Mit ihr wird es besser werden! Sie war selbst erfolgreiche Sportlerin, ihre Kinder sind auch gut unterwegs. Die Frau hat ein umfassendes Verständnis ihres Arbeitsbereichs. Aber immer wieder werden, auch aus monetären Gründen, auf Vereinsebene Trainer geholt, die es nicht besser wissen. Und wir haben viel zu wenig Frauen, die andere Zugänge haben, mit Kindern umzugehen. Das wiederum liegt an den stark patriarchalen Strukturen, die Frauen ihre Tätigkeit schwer machen. Sie sind vielleicht in den Skikindergärten beschäftigt. Aber es gibt nach wie vor wenige Skischulleiterinnen und keine Cheftrainerinnen im Nationalteam. 1981 hat man mir noch gesagt: »Frauen können keine Ski-Bergführerinnen sein, sie schaffen es körperlich nicht.« Mir war es anfangs verboten, Ski-Bergführerin zu werden! Ich habe damals mit dem Verfassungsgerichtshof gedroht, und plötzlich ging’s doch.

»Auf dem Weg zum Höchstlevel des Sports werden Kinderseelen kaputt gemacht. Wenn dann Trainer diese Strukturen ausnützen, dann passieren schlimme Sachen – und eben viel zu häufig sexualisierte Gewalt. Nach wie vor, in allen Sportarten.«

LK | Ihre professionelle Skikarriere beendeten Sie im Jahr 1981. Im Jahr 2017 sprachen Sie in einem Interview mit dem Standard über die psychische und sexualisierte Gewalt, die Sie erleben mussten. Damit trafen Sie einen Nerv, denn die #MeToo-Debatte war gerade aufgekommen. In der Zeit, bevor Sie Ihre Erfahrungen veröffentlichten und von Ihrer Vergewaltigung berichteten – haben Sie sich für das, was Ihnen angetan wurde, geschämt?

NW | Scham war ein Riesenthema und auch der Grund, warum ich nicht früher darüber gesprochen habe. Ich hatte ein Jahr Therapie, da waren meine drei Kinder schon auf der Welt. Da ging es eigentlich um etwas anderes, aber das Thema psychische und sexualisierte Gewalt kam sofort hoch. Meinem mittlerweile verstorbenen Mann hatte ich schon Jahre zuvor davon erzählt, er hat mich gut aufgefangen. Deshalb habe ich lange keine Notwendigkeit gesehen, von meinem Fall zu erzählen. Aber mich hat die Scham fürchterlich gequält. Ich hätte nie zugeben können, was passiert war, es war einfach schrecklich. Ich habe nach dem Interview viele Gespräche geführt und gemerkt: Es geht allen Betroffenen gleich. Es wird in unserer Gesellschaft so gehandhabt, dass die Betroffenen sich schämen und die Täter sich keine Gedanken mehr machen.

Aber ja, was genau heißt eigentlich Scham? Ich habe mich beschmutzt gefühlt, nicht mehr rein. Bei mir ist es passiert, bevor ich sexuelle Erfahrungen mit anderen Männern gemacht habe. Und ich hatte Angst davor, was die Leute sagen, wenn das rauskommt. Deswegen sagte ich nichts. Für mich hat in dem Alter auch der Traum vom Märchenprinzen eine Rolle gespielt, ich war ja erst 17 Jahre alt. Ich habe gedacht, ich habe mich befleckt, den Märchenprinzen fürs Leben gibt’s jetzt nicht mehr. Außerdem sah ich es als meine Schuld an, dass ich in dieser Situation gelandet war. Dafür habe ich mich schrecklich geschämt.

LK | Für mich ist Scham ein schwer greifbares Gefühl. Und trotzdem kann es einen ganz einnehmen.

NW | Sie haben recht, Scham ist nicht wirklich greifbar. Sie tut einem innen drinnen so weh, und man schämt sich auch dafür, dass man das nicht teilen kann. Ich habe mich nach der Vergewaltigung fürchterlich hässlich gefühlt, ich habe mich für meinen Körper geschämt. Das war vor meiner stärksten Zeit im Sport. Ich habe dann alles hineingelegt in den Sport, auch um meine Körperscham zu überwinden. Ich habe meinen Körper nicht mehr gespürt. Ich habe nur als Rennmaschine funktioniert. Erst kam die Bulimie, dann wurde ich magersüchtig, und dann kam wieder die Bulimie. Mein Körperbild war zerstört.

LK | Ich hätte die Essstörung beim ersten Gedanken auf den immensen Druck im Spitzensport zurückgeführt.

NW | Ja, das hatte auch damit zu tun. Es ist ja in diesem System passiert. Die Männer, die mir das angetan haben, waren in diesem System weiterhin die Helden. Ich hatte auch Druck von zu Hause. Meine Mutter war furchtbar ehrgeizig. Du hast Druck vom System, Druck von der Familie, Druck von der Gesellschaft. Und du hast das Gefühl, du bist gefangen in diesem Rad, wo immer Übergriffe passieren, wo es Sexismus und sexualisierte Gewalt gibt. Keines von den Mädels traute sich, darüber zu reden und zu erzählen, was ihm angetan worden ist.

LK | Was hätten Sie in Ihrer Jugend gebraucht, um über die Gewalt, die Ihnen angetan wurde, zu sprechen?

NW | Vielleicht eine weniger ehrgeizige Mutter, der ich mich anvertrauen hätte können. Eine Mutter, die mit dem Sport nichts zu tun hat, die nicht darauf setzt, dass ich Leistungen bringe. Heute versuche ich, meinen drei Kindern zu vermitteln, dass sie mit allem kommen können, dass nichts »komisch« ist. So blöd es klingt: Mir hat das Matriarchat gefehlt. Stattdessen gab es überall diese internalisierten Dinge, die Frauen ihren Töchtern und anderen Frauen antun.

LK | Die sexuellen Übergriffe der österreichischen Skilegende Toni Sailer in den 1960er Jahren wurden erst im Jahr 2018 zum Thema. Wussten Sie während Ihrer aktiven Zeit davon?

NW | Ich wusste es. Man hat es damals mitgekriegt. Wir durften nicht darüber reden. Man hat es als normal empfunden, dass oft viel Alkohol getrunken wird und dann Übergriffe stattfinden. Ich hatte die Übergriffe Sailers aber so weit verdrängt, dass sie nicht mehr da waren.

LK | Welche Rolle spielte das Skifahren für die österreichische Identität nach dem Zweiten Weltkrieg?

Nicola Werdenigg | In Österreich offenbarte sich in diesem ganzen Rumgedruckse nach dem Krieg, ob es ein Einmarsch oder Anschluss gewesen sei, eine große Identitätskrise. Das Skifahren wurde dann zur Identitätsstiftung auserkoren und inszeniert, weil die Protagonistinnen so gut passten: das nette, rotbackige Mädel und der starke Bursch. Meine Mutter war Skirennläuferin auf höchstem Niveau, mit Weltmeisterschaftstitel und Olympiamedaillen. Sie bekam aber immer zu spüren, welche Rolle sie zu erfüllen hatte: Frauen durften sich nicht schminken und keine auffällige Kleidung tragen. Sie sollten nicht laut sein, sondern bescheiden und devot. Und bei den Männern wollte man Naturburschen. Meine Mutter hat mir diese Werte weitergegeben.

LK | Wie sind Sie und Ihre Kolleginnen mit diesen Werten später umgegangen?

NW | Als ich 17 Jahre alt war, im Jahr 1976, fuhr ich bei den Olympischen Spielen in Innsbruck. Ich war ein rotzfrecher Teenager. Als ich gefragt wurde, was es mir bedeute, für Österreich an den Start zu gehen, habe ich geantwortet: »Ich geh nicht für Österreich an den Start, ich fahr für mich.« Kurz darauf wurde ich vor das Olympische Komitee zitiert und diszipliniert. Es war also wichtig, dass die Nation im Vordergrund steht. Dieses »Wir sind Weltmeister«. Und kaum ist man nicht so erfolgreich, wird man runtergehaut. Das gibt es bis heute. Dieser kranke Patriotismus im Sport, diese Nationalismen – das ist extrem schwierig für die Athletinnen. Alles war und ist immer eine nationale Angelegenheit. Spannend waren auch die Olympischen Spiele 1956 in Cortina in Italien. Damals wurde Toni Sailer in den Medien schon zum Helden aufgebaut, er war der »Blitz aus Kitz«. Jetzt mal abgesehen davon, was Sailer Schlimmes getan hat – er war mit der Rolle, die man ihm aufgedrückt hat, überfordert. Er konnte sich dann, als er nach Berlin gegangen ist zur UFA, zum Film, ein bisschen ausleben. Aber er ist nie wirklich frei gewesen.

LK | Was sagt das über Österreich?

NW | Es zeigt, dass Österreich wenig hat, worauf es stolz ist. Ich würde mir viel mehr Kunst, Kultur und Wissenschaft wünschen, dieses Land braucht einen breiten Weg der Entwicklung. Aber man sieht es an den Förderungen: Der Österreichische Skiverband ist der reichste Verband von allen, er wird mit irrsinnig viel Kohle ausgestattet, andere Bereiche werden weniger gefördert. Für die Ausgewogenheit der Gesellschaft halte ich das für sehr gefährlich.

LK | Wie mächtig schätzen Sie die Skiindustrie ein?

NW | Österreich ist schon lange keine Skination mehr. Weniger als die Hälfte der Bevölkerung fährt Ski. Auch der Skitourismus wird im Zusammenhang mit dem Bruttoinlandsprodukt überschätzt. À la longue wird aufgrund der Klimakatastrophe das Skifahren nur noch in den am höchsten gelegenen Skiorten möglich sein. Skifahren ist ein sterbender Sport. Das Skifahren wird zwar weitergehen, aber so exklusiv und elitär werden, dass es in Bezug auf die Einnahmen keine große Rolle mehr spielen wird. In den Massentourismus-Regionen, im Kitzbüheler oder im Zillertaler Raum, wird es – Stichwort Klima – gar nicht mehr gehen. Da muss man so viel Geld in künstlichen Schnee investieren – sie beschneien ja jetzt schon die Gletscher! Trotzdem wird im Wintertourismus immer noch auf Wachstum gesetzt. Man fährt ins Aus, aber will es nicht wahrhaben. Zum Teil geht es nur mehr darum, Kredite zu bedienen. Den 20 großen Seilbahnbetrieben, denen geht es blendend. Aber rundherum haben fast alle Schwierigkeiten. Da hat die Pandemie das Brennglas draufgehalten.

LK | Im Herbst des letzten Jahres beschloss das österreichische Parlament eine Anlaufstelle bei Machtmissbrauch im Sport – ein großer Erfolg Ihrer Lobbyarbeit.

NW | Ja, der große Schritt ist gelungen! Wir kriegen dieses Jahr die sogenannte Vertrauensstelle gegen Machtmissbrauch, Belästigung und Gewalt in Kunst, Kultur und Sport, die den Parteien und Ministerien übergelagert ist. Diese ist als Verein in Gründung und wird in den nächsten Wochen die Tätigkeit aufnehmen. Im Nationalrat haben alle Parteien bis auf die FPÖ zugestimmt. Das Schöne für mich ist, dass wir nicht nur Sport, sondern auch Kunst und Kultur dabeihaben. Dort sind die Fälle von Machtmissbrauch und sexualisierter Gewalt sehr ähnlich gelagert. Besonders in der darstellenden Kunst: Auch hier ist der Körper total wichtig, die Übergriffe beginnen ähnlich wie im Sport. Genauso übrigens beim Militär. Ich habe versucht, mit Frauen im Militär Gespräche zu führen, aber die sind sehr zurückhaltend. Das Militär wird nochmal viel mehr von Männern dominiert als der Sport oder die darstellende Kunst. Teilweise gibt es bei Berufsbezeichnungen nicht mal die weibliche Form. Da steht man vielleicht dort, wo der Sport vor 20 Jahren war.

LK | Hätte es diese Stelle in Ihrer aktiven Zeit schon gegeben, wäre für Sie etwas anders gelaufen?

NW | Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe passieren immer wieder. Aber die Frauen wissen jetzt, dass sie nicht allein sind. Das ist eigentlich der größte Erfolg von #MeToo. Vor zwei Jahren kam es in Frankreich zu folgender Situation: Eine Sportlerin hat sexualisierte Gewalt öffentlich gemacht. Da haben sich die Leute, die in Frankreich bekannt sind wie ein Toni Sailer, sofort hinter die Frau gestellt. Auch die Sportministerin! Das hat mich sehr gefreut, und auch, dass es betroffene Frauen jetzt ein bisschen leichter haben, auf Verständnis und Solidarität zu stoßen.

LK | Bleibt die Liebe zum Sport, wenn das System so verletzt?

NW | Ja! Wenn mich ein Zipperlein plagt, geh ich Skifahren, und dann ist alles gut. Ich kann mich gar nicht daran erinnern, wann ich gelernt habe, Ski zu fahren. Das ist bei mir so wie bei anderen das Gehen.